- Где же ваша прагматика, Ирина? Думала-думала и выбрала 'Правое дело' с никаким пока рейтингом против надежного Лужкова или Явлинского. А ведь звали.
- Конкретных предложений от Явлинского не было, было абстрактное предложение о сотрудничестве. Предложения лично от
Лужкова тоже не было, хотя в 'Отечество' звали, но не в федеральный список. Обещали поддержку в округе.
- Но это стопроцентный шанс войти в парламент, а тут как с шансами?
- Не стопроцентные. Но я точно поняла, что мне с моими самостоятельными позициями и в экономике, и в политике совершенно нечего делать в устоявшихся жестких структурах. Ну что же... За все надо платить - за собственные ценности и за собственную позицию. Это дорогого стоит, и потому я обречена на самые рискованные политические технологии.
- Но ведь после выборов в Думу в 1995-м уже была попытка создать либеральную коалицию, и она провалилась.
- Я ее и предложила создать, признав справедливой критику в адрес демократов, которые не объединились и поодиночке пошли на парламентские выборы. Поодиночке мы туда попали, но толку от этого было немного. И мы такую коалицию создали, и заседали каждую неделю в 1995, 1996-м, 1997-м годах. Пресса относилась к нам скептически - мол, собрались проигравшие. Потом у меня родилась дочка, на некоторое время я отошла от дел, и деятельность коалиции затихла.
- Вы пока не собираетесь рожать?
- Нет, так что аналогий можно не проводить. А почему бы мне было не войти в 'Правое дело'? Мы все здесь битые-перебитые, тертые-перетертые, мы вместе работали в правительстве, в парламенте. Да, будет трудно придать новый импульс, но все-таки намного приятнее работать с теми, кого знаешь. Что не мешает нам обвинять друг друга в том, что мы не либералы. Я до сих пор в этом уверена - никаких по-настоящему либеральных реформ не было, чиновников стало больше, чем среднего класса.
- Чиновники - это тоже средний класс.
- Но оказалось, что средний класс у нас в основном состоит из бюрократов. По формальному уровню доходов, а не по тому, что они зарабатывают на продаже административных услуг, чиновники к среднему классу не относятся. А по фактически зарабатываемым деньгам - вполне.
- Вы все тоже были чиновниками, вы тоже - часть политической элиты, на которую, к тому же, уже давно спустили всех собак. На что надежда?
- Действительно, по всем опросам 80 процентов населения считают, что вся политическая элита себя дискредитировала, люди никому не доверяет. И правильно делают. За все, что произошло в стране за десять лет реформ, за все, к чему мы пришли, несут ответственность все без исключения элиты.
- Но ведь к тем, кто вошел в 'Правое дело', претензий не меньше, если не больше, чем к другим представителям элиты.
- И все же люди, несмотря на все, готовы разговаривать с нами.
- У вас есть представление, сколько людей хотя бы готовы вас слушать?
- Есть. Давайте посмотрим последние исследования ВЦИОМ.
Например, популярность лидеров 'правых' в электорате колеблется от 42,9 процента (Кириенко) до 8 процентов (Чубайс). Это опрос по стране. Это те, кто готов нас слушать. При этом они вполне могут голосовать за кого-то другого.
- И кто же эти люди, готовые с вами разговаривать?
- Возможно, это те, кто понимает, что мы пытались что-то сделать, брали на себя ответственности. У нас нет комплекса отличника, который сидит в стороне весь в белом и смотрит, как пачкаются другие.
- Как Явлинский?
- Вы знаете, я с 1995 года бьюсь над объединением с
Явлинским. У него своя, справедливая позиция - я чистый и незапятнанный, и вы меня не трогайте. В какой-то момент мне надоело говорить о том, кто чистый, а кто нет... Для кого - не чистая, а для других - битая, опытная, знает, что почем. В конце концов, за одного битого двух небитых дают.
- И в какой же момент вы сказали 'правым' 'да'?
- Съезд проходил в воскресенье. А в пятницу ночью я пришла на заседание координационного совета и сказала 'да'. У меня было несколько условий, и с ними согласились. В том числе и с тем, что выборы - это фактически рекламная кампания. Есть рынок, и есть товар, и этот товар надо продать. Если есть непродающийся в данный момент товар, пусть даже великолепного качества, это надо учитывать.
- Гайдар и Чубайс в нынешней ситуации, действительно, не очень подходят на роль публичных политиков.
- Эти люди, безусловно, должны занимать серьезные позиции внутри движения, должны работать, но внутри. Кстати, и Гайдар и
Чубайс со мной согласились. В общем, я поняла, что здесь могу разговаривать на равных, что могу влиять, могу выступать переговорщиком для дальнейшего расширения коалиции.
- А 'Правое дело' получило обаятельное женское лицо в лидерах.

- Я сделала все, чтобы никто даже не попробовал использовать меня в качестве имиджевой куклы. И думаю, что добилась этого. Что касается места в лидерах, то я буду избираться параллельно в округе в Москве. И не я одна. Это правильно, потому что если мы побеждаем в округах, а 'Правое дело' перешагнет 5-процентный барьер, то мы освободим места для дополнительных людей, которые пройдут в парламент.

- Есть надежда, что вы перешагнете 5-процентный барьер?

- Если бы не было надежды, то мой выбор был бы просто глупым.

У меня есть надежда и уверенность, что воля и профессионализм могут сделать что угодно. Опросы показывают, что 'справа' все равно 48 процентов населения, которые опираются на себя и не ставят свою судьбу в зависимость от патернализма государства. И их не удовлетворяет наличие только одного 'Яблока'.
- А если придет Кириенко и вам придется уйти из 'тройки'?
- В отличие от мужчин у меня нет звездной болезни. Меня больше волнует результат.
- Как вы там внутри движения уживаетесь?
- Наши споры заканчиваются, как ни удивительно, консенсусом.
Недавно столкнулись, например, два варианта работы движения. Есть 13 лидеров движения по числу партий, и они входят в координационный совет. Так вот, первый вариант предусматривал, что этот совет и решает все оперативные вопросы. Второй вариант предусматривал жестко выстроенную профессиональную работу, которой занимается более узкий круг людей - штаб, буквально 6 человек. Но именно он вырабатывает решения. Первый вариант - либерализм, второй - все-таки немного диктатуры. Второй вариант победил.
- Кто входит в штаб?
- Лидеры, Чубайс, Гайдар и Яковлев.
- Интересно, вы тоже считаете, что Чубайса нельзя раскрутить?
- Это не очевидно. Но невозможно за столь короткое время аккумулировать необходимые ресурсы, чтобы что-то изменить. И потом, ему, как мне кажется, это не интересно. Знаете, у Чубайса начинают гореть глаза, когда он говорит о РАО 'ЕЭС', как он там что сделает.
- А когда говорит о политике, что у него происходит с глазами?
- Они становятся жесткими. Он понимает - надо победить, но нет того 'фана', куража. А когда он говорит как топ-менеджер - появляется. Если есть какая-то проблема, или прорывная идея, или противоречия, и никто не может разрешить спор, то Чубайс выступает как высший арбитр. Его уважают все.
- И когда он этим занимается?
- По ночам. Он выделил на это время с 11 вечера до часу ночи каждый день.
- И как распределены обязанности внутри штаба? Чубайс, видимо, курирует оргработу?

- Да, а Гайдар занимается программой. Немцов работает с регионами. А я, наверное, возьму на себя координацию 'паблик-рилейшнз'.

- Ну, и сколько же денег понадобится на парламентские выборы?

- Минимальная ставка самых честных 'пиарщиков', которые берутся делать выборы 'под ключ' по одномандатным округам, - полмиллиона долларов. Ужасно! Раньше ставки были ниже раза в два.

- Это по округам, а что же тогда по списку?
- Это просчитать невозможно. Какие-то вещи можно сделать вообще бесплатно, что-то, наоборот, очень дорого.
- Я знаю, что вы увлечены просчитыванием различных сценариев на будущее. Оно вас волнует больше, чем настоящее?
- Честно говоря, стратегия мне интереснее. При этом я уверена, что в ближайшие 6-8 лет с теми или иными сложностями у нас будет регулируемое 'болото', кто бы ни был президентом. Потому что элиты умирают, произойдет смена, а новых людей мы не знаем. И для меня самое интересное вовлечь этих новых людей в диалог, понять их.
- А что делать с умирающими? Вы бы вошли в сегодняшнее правительство?
- Нет. У меня вообще ощущение, что пошел перегиб. Все в один голос говорят, что Степашин продержится недолго, потом придет
Аксененко, разгонят парламент, и Кремль победит. Не понимаю, в чем победа? Июнь-июль проживаем, в августе, предположим, Степашина отправляют в отставку. Потому, например, что не договорился с МВФ.
Ельцин выдвигает кандидатуру Аксененко. Дума три раза голосует против и распускается. Что происходит после этого? У оппозиции появляется второе дыхание. Она сейчас немного задыхается - столько компромиссов пришлось пережить. А тут им дают прямо-таки кислородную подушку - мы, мол, боролись, а нас выгнали, пусть даже конституционно. Демократ Ельцин закрыл перед нами дверь. И после этого оппозиция получает огромную фору. Если Думу разгоняют в августе - выборы через три месяца. Опять же в ноябре-декабре.
Какая разница? Они и так в декабре. Зато мы получаем дикую нестабильность и выигрышную позицию для левых. При таких условиях кредиты МВФ не придут сюда никогда, потому что кабинеты меняются с космической скоростью. Суверенный дефолт нам обеспечен. И что получает президент? Я не понимаю. Ничего не получает.
- Может, Кремль выстраивает неправильные схемы?
- Знаете, здесь есть одна проблема. Ельцин и его окружение прекрасно знают, в какой стране живут. Это еще не цивилизованная политическая демократия. Естественно, они никому не верят и хотели бы видеть преемника, который обеспечит им безопасность и будущее существование. Так, во всяком случае, получается из всего, что я узнаю от вас, журналистов. Ельцину также небезразлично, будет ли преемник продолжать начатый президентом курс реформ. Но преемника никак не могут найти. То есть Кремль и сам немного растерян. И никто толком не знает, что собирается делать. А поскольку мы сидим на игле политических потрясений и сами же их раздуваем, то отделить мифы от реальности уже невозможно. Вся обвиняют президента в том, что он непрогнозируем. На самом деле непрогнозируема вся элита. Это и есть главная проблема.